Interviewer: Gerard van Westerloo

Enigszins verrassend was het wel, de benoeming van een doorgewinterde doorbraaksocialist als Jan Pronk tot de nieuwe voorzitter van het aan de christelijke kerken gelieerde Interkerkelijk Vredesberaad (IKV). 'Maar als mij dat wordt gevraagd, nou ja, dan vind ik het een verplichting daar serieus op te reageren. Maar het zal wel hard trekken worden.' De vraag kwam juist op het moment dat hij zich kandidaat stelde om de nieuwe voorzitter van de Partij van de Arbeid te worden. Toen dacht hij nog, nou ja, PvdA-voorzitter worden, dat lukt me wel. Daar twijfelde hij geen seconde aan. En dus zei hij, lichtelijk opgelucht, tegen het IKV dat die twee voorzitterschappen niet te combineren waren, maar dat ze bij hem terug mochten komen als het onverhoopt en onverwacht met de PvdA toch nog zou mislukken. Dat gebeurde. En toen zat hij aan zijn belofte vast.

'Bent u kerkelijk?' vraag ik hem.
Jan Pronk: 'Ja, ik ben wel kerkelijk. Maar niet meer zo institutioneel kerkelijk, meer protestants-christelijk. Ik heb een christelijke opvoeding gehad, christelijk onderwijs en ik ben heel veel naar de kerk gegaan. Daar kom ik nooit meer van los. En daar kom ik voor uit ook.'
Maar hij gelooft niet, zegt hij, in een God die dagelijks leiding geeft. Hij gelooft in een bijbelse opdracht, de opdracht om een goed mens te zijn. Dat kun je benoemen in de termen van het boek Genesis: bouwen en bewaren. Of in termen van Mattheüs, die van goed rentmeesterschap spreekt. Maar als het fout gaat, komt dat niet door God maar door de mensen en de wijze waarop die hun samenleving georganiseerd hebben. De bekende vraag die na Auschwitz en in Darfur herhaaldelijk gesteld werd en wordt, luidt: waar was of is God dan? Pronks antwoord op die vraag is dat dat de verkeerde vraag is. De goede vraag is: waar was of is de mens? Schiet de mens niet tekort bij het vervullen van de opdracht die hij of zij aangereikt heeft gekregen? Ooit heeft Jan Pronk, op verzoek van de Evangelische Omroep, een brief geschreven aan God waarin hij uitlegde waarom hij geen brief aan God wil schrijven. Er wordt, schreef hij, niet van mij verwacht dat ik U iets terugschrijf. Er wordt van mij verwacht dat ik iets terugdoe.
'Bent u', vraag ik hem, 'een roeping als predikant misgelopen?'
'Nee.' Maar hij heeft in de jaren negentig wel op verzoek een aantal preken gehouden over maatschappelijke onderwerpen, gebaseerd op een interpretatie van bijbelteksten en -verhalen.

Jan Pronk zou Jan Pronk niet zijn als hij zijn voorgenomen bemoeienissen met het IKV niet puntsgewijs onder woorden zou brengen. Hij wil om te beginnen heel graag de jongere generatie, die uit de kerk vertrokken is, bij de vredesactiviteiten betrekken. Hij ziet onder veel jongeren van nu een verfrissende nieuwsgierigheid naar wat zich buiten de enge grenzen van Nederland afspeelt. Een breuk als het ware met het yuppengevoel dat de vorige generatie een roep gaf van materialisme en consumentisme. Ze discussiëren misschien anders dan vroeger, minder activistisch in elk geval, maar wel degelijk sterk betrokken. Ten tweede wil hij entameren dat de kerken zich weer gaan bezighouden met de vredesvraagstukken waar Nederland direct bij is betrokken. Het moet gaan over Irak, over vrede in het Midden-Oosten, over het conflict tussen Israël en de Palestijnen, over Afghanistan. In de jaren negentig, zegt hij, zijn de kerken sterk naar binnen gekeerd geraakt. Hij wil dat de kerken, net als de politieke partijen, weer op basis van hun beginselen en doelstellingen deelnemen aan het internationale vredesdebat. En ten derde, vindt hij, moeten de kerken zich ook nadrukkelijk bezig gaan houden met de conflicten in de eigen Nederlandse samenleving. Jan Pronk: 'Hoe kun je praten over vrede en gerechtigheid wanneer je je als kerk, maar ook als politieke partij, niet bezighoudt met het conflict met minderheden in onze eigen samenleving, in Nederland en Europa? Met de relatie tussen de islam en het christendom, met de relatie tussen autochtonen en allochtonen, met de relatie tussen meerderheden en minderheden? Alleen praten over ver weg vind ik te makkelijk.'

Als ik Jan Pronk vraag naar zijn eigen opvattingen over het thema van de omgang met fundamentele mensenrechten in islamitische landen, antwoordt hij telkens met een verwijzing naar ongerechtigheden waar christenen voor verantwoordelijk zijn.

Kent u één islamitisch geregeerd land waar de mensenrechten niet worden geschonden?
'Nee, dat is er niet. Maar de mensenrechten worden in alle landen geschonden.'

Bent u niet beducht voor de toenemende invloed van het religieus-islamitische fundamentalisme?
'Alle religies zijn in de loop van de geschiedenis vaker misbruikt dan goed gebruikt. De slavernij is er christelijk mee goedgekeurd. En de houding van de katholieke kerk tegenover aids leidt tot meer lijden van mensen, en meer lijden van mensen is naar mijn mening in strijd met hun rechten.'

In islamitische landen wordt de vrouw vaak als tweederangs gezien en onderdrukt.
'Ja, dat is natuurlijk zo. Maar je moet er erg mee oppassen. Is dat religieus bepaald? Of cultureel? Ik geloof niet dat het onderdrukken van de vrouw direct inherent is aan het islamitische geloof. In Afrika en in de Arabische wereld is het in belangrijke mate cultureel bepaald. Pas op! Je diskwalificeert een religieuze denominatie op basis van schending van mensenrechten als je ervan uitgaat dat het alleen maar religieus bepaald zou zijn. Dat is niet het geval. In Sudan zijn de schendingen van de mensenrechten groter dan bijna overal elders. Komt dat door de islam? Nee, eigenlijk niet. Dat is omdat daar een fascistisch regime heerst. Syrië is een ander voorbeeld. Daar vinden zeer grote mensenrechtenschendingen plaats. Die worden bepaald door de politieke structuur en door de etnische tegenstellingen. Veel meer in elk geval dan door de islam. Precies zo was het in het Irak van Saddam Hoessein.'

U bent het niet eens met Ayaan Hirsi Ali die islam en mensenrechten onverenigbaar acht?
'In de Koran, een heel oud geschrift, zitten elementen die haaks staan op wat je onder mensenrechten verstaat in een moderne samenleving. Nu ken ik de Bijbel heel goed. Als je die onhistorisch leest, kom je tot dezelfde conclusie. Als Geert Wilders een film over de Bijbel zou maken, kwam hij uit op hetzelfde punt.'

Pronk blijft onvermurwbaar. 'Kijk nu eens naar fundamentele christenen in Amerika. Naar hun houding tegenover de doodstraf. Of naar hun gebedsbijeenkomsten, gruwelijk. Naar hun kruistocht tegen andersdenkenden. Naar het zegenen van de wapens. Naar het mishandelen van gevangen. In Azië is er al sprake van radicaliserende boeddhisten.'

Het lukt u niet om islamitische uitwassen te veroordelen zonder tegelijkertijd op de christelijke pendanten te wijzen.
'Ik vind dat Nederland, het Westen, veel te gemakkelijk de vinger naar de ander wijst. Als je dat doet, moet je ook naar jezelf kijken. Ik vind dat je altijd meer kritiek moet hebben op je eigen groep dan op andere groepen.'

Jan Pronk ziet in Nederland een toenemende mate van provincialisme, van in zichzelf gekeerd zijn. 'De Nederlander', zegt hij, 'is zichzelf zo'n beetje de maat der dingen gaan achten.' Hij ziet dat ook terug in de politieke partijen waar een andere, jongere, generatie de leiding heeft overgenomen. Die generatie is zich gaan verlaten op een vorm van wat hij 'populistisch luisteren' noemt, uit angst om achterban te verliezen. Pronk: 'Ze geven geen leiding meer, ze vertolken geen standpunt waar mensen tegenin kunnen gaan. Ze richten zich op de nieuwe middenklasse die uit de oude onderklasse is ontstaan, en vergeten dat er in de wereld een nieuwe onderklasse ontstaan is, bijvoorbeeld van allochtonen. Daar willen ze zich niet meer verantwoordelijk voor voelen.'

Ik vraag hem wat hij vindt van het nieuwe mensenrechtenbeleid van minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen. Hij noemt diens onlangs gepubliceerde nota 'een klaroenstoot', maar vraagt zich af wat we daar in de praktijk van zullen merken. Dus leg ik hem een praktisch voorbeeld voor: als u erg goed zou zijn op de honderd en tien meter horden, zou u dan naar de Olympische Spelen in Beijing gaan?
'Ik zou me in elk geval uiten. Ik zou nooit de verklaring tekenen die nu van sporters gevraagd wordt om zich niet uit te spreken over de mensenrechten in China. En als mijn uitingen de consequentie hadden dat ik niet uitgezonden zou worden, dan zou ik dat accepteren. Mensenrechten kunnen niet voor een poosje op ijs geplaatst worden.'

Ondertussen reist de ene handelsdelegatie na de andere af naar China, en ook als die bijvoorbeeld geleid worden door een links gemeentebestuur als het Amsterdamse vernemen we weinig van een weerwoord tegen mensenrechtenschendingen.
'Er wordt door Nederlandse bestuurders ontzettend dom over mensenrechten gesproken. Nederlandse bestuurders zijn heel makkelijk om de tuin te leiden. Naar alle landen toe. De contacten die men heeft zijn vaak behendig in het goedpraten. Dat geldt ook voor China. Ik heb daar zelf vaak genoeg de nodige discussie over gehad als lid van het kabinet. Ook in de jaren negentig toen ik probeerde met betrekking tot China andere dingen te doen. Dan kwam er zo'n reactie van: mensenrechten prima, maar je moet wel relaties aangaan want we moeten ook geld verdienen. Daar kwamen fikse discussies over. Ikzelf ben in Indonesië tot persona non grata verklaard omdat ik me bezighield met de massamoord op Oost-Timor. In Nederland protesteerde toen Jaap de Hoop Scheffer (als minister van Buitenlandse Zaken, red.) omdat ik volgens hem de handelscontacten in gevaar bracht. Domheid tot op het niveau van de Hoop Scheffer!'

Aan het slot van ons gesprek komt Jan Pronk terug op het conflict tussen Israël en de Palestijnen, waarvan hij vindt dat de kerken zich er ook over zouden moeten uitspreken. Lange tijd, zegt hij, heeft Nederland binnen de Europese Unie een middenpositie ingenomen. Onder ministers als Hans van den Broek en Hans van Mierlo is het met het Nederlandse standpunt tamelijk goed gekomen, zou je kunnen zeggen. Maar nu bevindt Nederland zich aan de uiterste rand van de Europese opvattingen. Dat stoort Jan Pronk enorm. 'De mensenrechtenschendingen', zegt hij, 'die vanuit de staat Israël plaatsvinden tegen de Palestijnen zijn groot en diep. Dus als je het over de mensenrechten wilt hebben, dan ontkom je er niet aan om je ook uit te spreken over dat conflict.

'Er zullen altijd machthebbers zijn die zeggen: "Eerst zorgen we voor economische verbeteringen en dan pas komt de vrijheid aan de orde. Bij ons gaat het nu om brood, rijst, werk en inkomen." In die optiek zullen mensenrechten en economie altijd met elkaar te maken hebben. In zulke landen is het resultaat altijd machtsongelijkheid en dictatoriale verhoudingen, waarbij datgene wat verbetert voor een bepaalde klasse ten koste gaat van andere mensen. Vrijheid betekent naar mijn opvatting democratie, ook al hoeft die niet altijd op een westerse manier georganiseerd te worden. Vrijheid en dus mensenrechten en dus vrijheid van opvattingen, en dus vrijheid van meningsuiting zijn overal en altijd de voorwaarden waaronder economische verbeteringen voor iedereen plaats kunnen vinden.'

Lezers van WORDT VERVOLGD riepen Jan Pronk in 2007 uit tot nationale mensenrechtenheld. Zelf vindt hij het prettig dat aan die eer niet al te veel ruchtbaarheid werd gegeven