‘Echt oud-links’

Bron: Volkskrant, PDF (6MB)

Hedy D’Ancona en Jan Pronk maken zich zorgen over de wereld, maar ze zien ook redenen voor optimisme. Een dubbelinterview met twee onverminderd geëngageerde tachtigers. D’Ancona: ‘Het gebrek aan empathie heeft mij echt aangegrepen.’

DE MENSEN VAN 2025

HET IS EVEN PUZZELEN om de PvdA-mastodonten Hedy d'Ancona (88) en Jan Pronk (85) op dezelfde plek te krijgen. Pronk woont in Den Haag, D'Ancona in Amsterdam, beiden hebben geen auto, met het openbaar vervoer is het op hun leeftijd een hele toer en dan is Pronk ook nog herstellende van een buikoperatie. Een taxi wordt ingeschakeld om Pronk naar het centrum van Amsterdam te brengen, waar D'Ancona stralend de deur van haar aan een gracht gelegen benedenwoning opent. "Het is gelukt, Jan! Je ziet er prima uit!"

Pronk: 'Ja, ik voel me oké. Ik heb nog last, maar dat is normaal.' D'Ancona: 'Een buikoperatie, heb ik gehoord, is een van de meest gecompliceerde operaties die je kan hebben. Dat je nog last hebt is niet onrustbarend, zou een dokter zeggen. Ik vind niet dat je er slecht uitziet.' Pronk: 'Nee, ik voel me oké.' D'Ancona: 'Ga lekker zitten. Dan ga ik jullie verzorgen.' Tegen de interviewer: 'Je hoeft niet te helpen. Dan moet ik je eerst alles gaan uitleggen, waar de suiker staat en zo. Ga maar zitten en kijk lekker rond.'

Pronk kijkt de indrukwekkende ruimte rond, een gigantische open woonkamer met keuken, kunst aan de muur, een moderne stalen boekenkast tot aan het hoge plafond. Hij kijkt naar de ladder tegen de boekenkast. 'Ga jij daar nog op, Hedy? Op die ladder? Ik heb ook zo'n boekenkast, maar ik durf eigenlijk niet meer.' D'Ancona: 'Als je je met twee handen kunt vasthouden, is het geen probleem. Je moet niet van de trap sodemieteren, maar deze durf ik wel.' Pronk: 'Dit zijn praatjes van mensen die wat ouder zijn.' D'Ancona roept vanuit de keuken: 'Is het hier warm genoeg?' Pronk: 'Heerlijk warm.' D'Ancona: 'Ik zet de verwarming altijd op 22, sommige mensen beginnen bij binnenkomst meteen te puffen.'

[CV Hedy D'Ancona] 1 oktober 1937 Geboren in Den Haag. 1962-1965 Producer Vara-tv. 1965-1975 Wetenschappelijk medewerker Instituut Sociale Geografie Universiteit van Amsterdam. 1968 Richt met Joke Kool-Smit de feministische actiegroep Man-Vrouw-Maatschappij op. 1972-1981 Mede-oprichter en hoofdredacteur Opzij. 1974-1981 Eerste Kamerlid PvdA. 1981-1982 Staatssecretaris Sociale Zaken en Werkgelegenheid in kabinet-Van Agt II. 1982-1983 Eerste Kamerlid PvdA. 1984-1989 Europarlementariër PvdA. 1989-1994 Minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur in het kabinet-Lubbers II. 1994-1999 Europarlementariër PvdA. 2025 Lijstduwer PvdA.

Op tafel ligt het in september verschenen nieuwe boek van Pronk, het vuistdikke Scheuren rond de hoorn van Afrika, over wat hij als minister van Ontwikkelingssamenwerking, adjunct-secretaris-generaal van de Unctad en speciaal gezant van de VN in Soedan in die regio aantrof. D'Ancona, zijn collega-minister (Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) in het kabinet-Lubbers III, tevens voormalig staatssecretaris van Emancipatie, Eerste Kamerlid en Europarlementariër, heeft het boek gekocht. "Maar ik heb het niet helemaal uit, want ik heb ook andere dingen te lezen. Het is nogal een boek."

Pronk: 'Erg aardig dat je het hebt gekocht. Mijn vorige boek, over Suriname, was nog dikker. Ik heb er een paar jaar aan gewerkt. Voor mensen zoals ik, die wat ouder zijn, is schrijven het leukste om te doen. Ik houd ook toespraken en dergelijke, maar ik leg me niet meer vast op hele collegereeksen. En ik ga het land niet meer uit, alleen op zomervakantie naar Zwitserland. Ik vlieg al tien jaar niet meer.'

Vanwege het klimaat? 'Nee, omdat ik een zware hartoperatie heb gehad, acht jaar geleden, het was kantje boord. Sindsdien mag ik niet meer vliegen.'

Wanneer hebben jullie elkaar voor het laatst gezien? D'Ancona: 'Bij een demonstratie in Den Haag, voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar wordt elke week door ambtenaren gedemonstreerd tegen het Israëlbeleid van het kabinet. Ik ben er twee keer geweest. Mijn leeftijd verhindert dat ik daar elke week sta, want het is een hele reis.' Pronk: 'Ik ga elke week, volgende week is de honderdste keer.' D'Ancona: 'Ik heb nog nooit zo vaak gedemonstreerd als het afgelopen jaar. Ik was bij de eerste Rode Lijn-demonstratie in Den Haag. De tocht heb ik niet uitgelopen, dat redde ik niet, want ik stond al een uur op het Malieveld voor het zich in beweging zette. Toen zakte ik bijna door mijn wankele beentjes. Het gaf iets, een bepaalde saamhorigheid.' Pronk: 'Het gaf heel veel.' D'Ancona: 'Bij de Rode Lijn in Amsterdam heb ik gesproken op het podium. Het gaf een goed gevoel en dat is een beetje kinderachtig, als je bedenkt waar het om gaat. Je voelt je wanhopig door die situatie. Vaak wordt gevraagd: denk je dat demonstreren helpt? In ieder geval helpt het mij, omdat ik geen andere manier weet om mijn verontwaardiging te uiten.' Pronk: 'En je helpt mekaar. Ik vond het fantastisch. Ik heb de eerste keer de helft van de tocht gelopen, langer lukte niet. De tweede keer ben ik een beetje onwel geworden. Gelukkig waren mijn zoon en mijn vrouw erbij, om me naar huis te brengen. Het was een warm bad. Mensen zijn zo aardig, zo betrokken. Dat merk je ook bij die wekelijkse demonstraties voor Buitenlandse Zaken. Het is zo belangrijk, in het huidige klimaat, dat mensen voelen dat ze niet alleen zijn. Ik wil als oud-minister mijn solidariteit laten zien met de jongere generatie, met die ambtenaren.' D'Ancona: 'Onze regering heeft op geen enkele manier, ook niet na dat grootste Rode Lijn-protest, enige vorm van compassie getoond. Die regering heeft er nooit één woord over gezegd. Wat een land, zeg. Wat zijn wij afgegleden.'

Ziet u dat ook zo, is Nederland afgegleden? Pronk: 'Ja, op talloze terreinen. Er is een kloof ontstaan tussen degenen die besturen – ik noem het niet eens regeren – en de burgers. Dat komt ook door het type bestuurders. Je moet niet altijd maar terugkijken naar hoe het was, maar mensen als Den Uyl werden gezien als 'ome Joop', hij was iemand 'van de mensen'. Ook als je het niet met hem eens was, zag je hem als iemand met oprechte betrokkenheid. De tegenpool van een bestuurder als Dick Schoof. Hij is een sfinx, ik geloof dat maar weinig mensen iets voelen bij hem.' D'Ancona: 'Hij voelt zelf niets. Hij is een soort robot. Wat zijn zijn idealen, zijn drijfveren? Hij brengt mensen niet samen. En dat is wel nodig. Het populisme is aan de winnende hand, en dat is buitengewoon zorgelijk. Zeker voor iedereen die de oorlog bewust heeft meegemaakt – ik maak die oorlog nog steeds mee, omdat het gemis van mijn vader en grootouders, die werden gedeporteerd en vermoord, me nooit verlaat. Dat is ongetwijfeld een van de drijfveren voor mijn activisme. De regering doet geen uitspraken over het opkomend populisme, reageert niet op massale protesten. Dat is toch niet zoals het hoort? Dat heeft mij echt aangegrepen, dat gebrek aan empathie.'

[CV Jan Pronk] 16 maart 1940 Geboren in Scheveningen. 1965-1971 Wetenschappelijk medewerker Nederlands Economisch Instituut. 1971-1973 Lid Tweede Kamer. 1973 Lid Europees Parlement. 1973-1977 Minister voor Ontwikkelingssamenwerking (kabinet-Den Uyl). 1978-1980 Kamerlid PvdA. 1980-1986 Adjunct-secretaris-generaal bij Unctad. 1986-1989 Kamerlid PvdA. 1989-1998 Minister voor Ontwikkelingssamenwerking (kabinet-Lubbers III en kabinet-Kok I). 1998-2002 Minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (kabinet-Kok II). 2002-2004 Buitengewoon hoogleraar Theorie en praktijk van de internationale samenwerking. ISS, Den Haag 2004-2006 Speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN in Soedan. 2025 Lijstduwer PvdA.

Pronk: 'In de jaren zeventig en tachtig werd er ook massaal gedemonstreerd. Tegen apartheid, tegen de Navo, tegen kernraketten.' D'Ancona: 'De demonstraties voor vrouwenrechten, die mogen we niet vergeten.' Pronk: 'Je deed daaraan mee en je had het gevoel dat er werd geluisterd. Dat het enig effect had. Macht luisterde naar verzet. Nu krijgen mensen geen echt antwoord. Demissionair minister-president Schoof reageerde wel op X na de laatste Rode Lijn-demonstratie, hij schreef 'de boosheid, zorgen en machteloosheid van de demonstranten te begrijpen.' D'Ancona: 'Dat is een twitterbericht. Ik vind dat niet een uitspraak.' Pronk: 'Als ik het over afglijden heb, dan doel ik bijvoorbeeld ook op de dreigementen richting lokale bestuurders, afkomstig van mensen die tegen azc's zijn. Gelukkig zijn er bestuurders die desondanks niet inbinden.' D'Ancona: 'Het is wel de vraag, als bestuurders zo bedreigd worden, hoelang we nog goede mensen zullen vinden die bereid zijn om dat te doorstaan. Het is natuurlijk te gek voor woorden.' Pronk: 'Dat hebben wij allemaal niet meegemaakt. Je ziet het overigens in andere landen ook. In de jaren negentig was ik minister, ik hield redes waarin ik vertelde wat er allemaal verkeerd ging. Maar als ik nu terugkijk, denk ik: wat een schitterende tijd!' D'Ancona: "Hahaha." Pronk: 'Niet alles ging goed, maar er was optimisme, er waren plannen, er was veerkracht, er waren nieuwe ideeën en er was intellectueel leiderschap. Er werden stapjes vooruit gezet, op het gebied van klimaat, vrede, mensenrechten. We liepen achter de feiten aan, maar we liepen in ieder geval. Daarna zijn we tot stilstand gekomen. En nu lopen we achteruit.'

Is demonstreren anders als je ouder bent? D'Ancona: 'Nee hoor. Ik doe het met dezelfde passie als toen ik jonger was. En ik kan niet zeggen dat ik minder verontwaardigd ben. Misschien wel méér. Ik zit nergens meer middenin, dus ik ben objectiever. Ik ben over Europa trouwens niet alleen maar somber. Op het moment dat Trump die navelstreng doorknipte met Europa, had ik zoiets van: ik wil ook niet afhankelijk zijn van zo iemand. Europa mag wel wat trotser zijn op zichzelf. Ik ben tien jaar lang Europarlementariër geweest, en ik vind Europa een behoorlijk fatsoenlijk continent.'

'IK KAN NIET ZEGGEN DAT IK MINDER VERONTWAARDIGD BEN. MISSCHIEN WEL MEER'

Zijn jullie bang voor een Derde Wereldoorlog? D'Ancona: 'Als feitelijk iets? Nou, ik vind de wereld bedreigend, vooral omdat de grote wereldleiders volstrekt onvoorspelbaar zijn. Ik kan ze niet volgen. Maar of ik echt bang ben? Nee, dat denk ik niet. Ik heb nog nooit een noodpakket ingeslagen.'

Maar die folder hebben jullie wel in de bus gekregen, toch? D'Ancona: "Ja, dat wel.' Pronk: "Tussen 25 november en 10 januari mag je die in de bus verwachten. Ik heb niets ontvangen. Waarschijnlijk beginnen ze in Amsterdam."

Dus jullie hebben geen noodpakket? Pronk: 'Neuh, neuh, neuh.' D'Ancona: 'Haha, nee hoor. Ik heb wel een radio, maar die had ik al.' Pronk: 'Ik heb allemaal radio's.' D'Ancona wijst naar de vensterbank. 'Kijk, daar staat-ie. Of hij het zonder stroom doet? Geen idee, nooit over nagedacht. Ik zie een draadje lopen. Ik zie het wel.' Pronk: 'Ik vind het een beetje kinderlijk. Maar ik ben wel banger dan jij, Hedy. Voor mij staan alle tekenen de verkeerde kant op. Alle seinen staan op rood. De klimaatcrisis, het verlies aan biodiversiteit, de uitholling van de democratie wereldwijd, de toename van het aantal autoritaire regimes. De manier waarop alle instellingen die zich bezighouden met internationaal recht terzijde worden geschoven, de boten in de Caribische zee die van bovenaf door de VS worden gebombardeerd. Tachtig doden, en niemand stelt het aan de orde als iets dat totaal in strijd is met internationaal recht. De vluchtelingencrisis! Die is er, niet in Nederland, maar in de landen waar die mensen vandaan komen. Alles hangt met alles samen, en ik zie geen tegenbeweging. Het einde komt. Het einde komt, je kunt het einde niet meer afwenden.'

Wat is het einde dan? Pronk: 'Het einde van de wereld. We lopen momenteel als lemmingen naar het einde. Door die multiple crises die ik net noemde. We doen het zelf. De klimaatcrisis maakt de aarde voor een groot deel onleefbaar. Atoombewapening is weer terug. Het kapitalisme is ontketend, het is supranationaal geworden. Trump is niet alleen onberekenbaar en gek, hij is ook een pion in de handen van big tech, big oil en big finance. Het grote geld neemt ook de politiek over...' D'Ancona onderbreekt: 'Nou, ik zie dit helemaal niet. Ik vind het een aangrijpend verhaal, Jan. Maar als ik dit zou geloven, zou ik me meteen helemaal inkuilen. Je moet het tegenhouden! En dat kan alleen maar door je te voeden met positieve dingen.' Pronk: 'Mijn verhaal was nog niet af. Je kunt het einde namelijk uitstellen, dag voor dag. Door te proberen instituties te versterken, de denkkracht terug te brengen.' D'Ancona: 'Ik spreek veel jonge mensen die het bijltje er helemaal niet bij neergooien, maar van alles ondernemen. Dan kun je zeggen: dat zijn kleine initiatieven, van elites. Maar voorhoedebewegingen zijn altijd klein en elitair geweest. Dus ik ben het eens met de analyse van Jan, maar ik zie de toekomst positiever in. Ik zie onder jonge mensen weinig negativisme en apathie.' Pronk: 'Dat is juist wat ik bedoel. Dat moet je mobiliseren! Je moet je verzetten, protesteren. Dan verander je de wereld niet, je hoeft geen revolutionaire omwenteling te verwachten, maar misschien stel je de ellende even uit. Een klein beetje, stapje voor stapje. Ik probeer optimisme uit te stralen, maar ik wil ook realistisch zijn.'

In 2024 trad PVV-minister Reinette Klever aan op wat van 1989 tot 1998 uw ministerie was, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Zij vond dat alle ontwikkelingshulp een direct Nederlands belang moest dienen, de rest werd geschrapt. Ook de VVD is tegen ontwikkelingssamenwerking zonder belang voor Nederland en noemt dat in het verkiezingsprogramma 'deugpolitiek'. Pronk: 'Het is pervers.' D'Ancona: 'Die perversiteit zit er al lang in, vanaf 2012 werd het ministerie omgedoopt in het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.' Pronk: 'Handel is ontzettend belangrijk, maar alleen als het uitgangspunt is dat je de handel van de ontwikkelingslanden vergroot en versterkt. Wat wij doen, is onze eigen export naar die landen proberen te vergroten. We koppelen hulp aan de voorwaarde dat er Nederlandse producten worden afgenomen. Exact de omgekeerde wereld. Ontwikkelingssamenwerking bestaat feitelijk niet meer.'

Ontwikkelingssamenwerking is op sterven na dood, maar hoe is het gesteld met de vrouwenemancipatie? D'Ancona: 'Het gaat om drie dingen: onderwijs, inkomen en macht. Op het gebied van onderwijs lopen vrouwen nu op mannen voor. Maar de inkomensverschillen voor hetzelfde werk zijn in Nederland nog steeds zo'n 10 procent. En in de machtsverhouding is ook geen gelijkwaardigheid. We hebben nog nooit een vrouwelijke minister-president gehad, wat toch vrij achterlijk is. Het systeem blijkt behoorlijk stroef, dat heb ik misschien onderschat. En als er ergens ter wereld een populistische regering aan de macht komt, wordt meteen het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen ter discussie gesteld. Overal! Hier begon het ook, de christelijke partijen en de BBB wilden de beweegredenen van vrouwen om te kiezen voor abortus vastleggen. Daar gaan we weer, dacht ik.'

'WE HEBBEN NOG NOOIT EEN VROUWELIJKE MINISTER-PRESIDENT GEHAD, WAT TOCH VRIJ ACHTERLIJK IS'

Links is in Nederland nog nooit zo klein geweest, is dat reden tot pessimisme? Pronk: 'We moeten gewoon zorgen dat links weer groter en sterker wordt. Daarom ben ik weer terug bij de Partij van de Arbeid. Ik ben tien jaar weggeweest, omdat ik het niet eens was met de bezuinigingen van het kabinet-Rutte II, maar toen de PVV in 2023 de verkiezingen won, ben ik weer lid geworden. Niet omdat ik het met alles eens ben wat de partij doet, maar links moet sterker worden, als een tegenmacht van rechts. Daarom ben ik ook zeer voor de fusie.' D'Ancona: 'Ik roep het overal: we moeten ons mobiliseren, links als geheel moet dat doen, dus ook Volt, de SP en Partij voor de Dieren. Je kunt je de luxe niet meer permitteren om op onderdelen van mening te verschillen. Ik zeg niet dat al die partijen moeten fuseren, maar wel dat er op grote vraagstukken één verhaal moet zijn. Versnippering op links is desastreus.' Pronk: 'Pertinent, pertinent. Geen gevechten onderling. Ik maak me overigens echt zorgen om de demonisering van links, ook aan de talkshowtafels. Dat er geen stabiel kabinet mogelijk zou zijn met GL-PvdA is een sprookje. Het omgekeerde is eerder waar: er is geen stabiel kabinet mogelijk zonder die partij.'

Er zijn columnisten, zoals Arie Elshout in deze krant, die menen 'dat links de rechts-radicale opmars zou kunnen stoppen door niet verder naar links op te schuiven maar juist de andere kant op te gaan, richting rechts van het midden, met name op het onderwerp migratie.' Is dat een goede strategie? Pronk: 'Die kennen we. Zodra je naar rechts opschuift, maak je rechts sterker en jezelf zwakker.' D'Ancona: 'Volstrekt niet aanvaardbaar. Dan ga je je dus profileren op bepaalde onderwerpen om mensen op een populistische manier binnen te slepen. Dat moeten we niet willen.' Pronk: "Links krijgt vaak het verwijt moralistisch te zijn. Maar je hóórt moralistisch te zijn. Ik vind het een geuzenterm."

'LINKS KRIJGT VAAK HET VERWIJT MORALISTISCH TE ZIJN. MAAR JE HOORT MORALISTISCH TE ZIJN'

Waarom verloor GroenLinks-PvdA de verkiezingen? D'Ancona: 'Ik denk toch omdat wij mensen missen die kunnen verleiden. Dat moet je doen, je moet verleiding hanteren, op een linkse manier. Iemand als Den Uyl, van wie ik een discipel was, was fysiek geen verleidelijke man, maar hij kon kiezers verleiden met zijn gedrevenheid, met zijn passie.'

En GL-PvdA had met Frans Timmermans geen verleidelijke lijsttrekker? D'Ancona: 'Nee. En die heb je wel nodig, want mensen zijn erg emotioneel. Ze moeten worden meegesleept. Wilders is voor grote groepen kiezers meeslepend, dus daar moet je een meeslepende linkse lijsttrekker tegenover zetten.' Pronk: 'De PvdA heeft vanaf 2012 gewoon verzaakt. Het kabinet-Rutte II heeft ontzettend veel publieke voorzieningen afgebouwd. En dus werd de partij niet meer vertrouwd. Dat herstel je niet gauw. Maar die fusie is fantastisch. Ik ben sinds ik weer lid ben op drie congressen geweest, en het was jong, vitaal, strijdvaardig. Wel moet je dan ook met een jonge nieuwe lijsttrekker komen. De partij heeft een fout gemaakt door te kiezen voor een buitengewoon deskundige leider van een vorige generatie. Dat heeft ons parten gespeeld. Je maakt je kwetsbaar op die manier.' D'Ancona: 'Het is niet afgelopen op de manier die we hoopten. Maar gelukkig stond Jesse Klaver in de startblokken. Alleen pas na de verkiezingen, dat is jammer.'

In juni zei u, meneer Pronk, in een interview: 'Ik ben als de dood dat Melkert en consorten weer een splinterpartij gaan oprichten.' Pronk: 'Gelukkig is het niet gebeurd. Het waren fusietegenstanders zoals Ad Melkert en Gerdi Verbeet die zichzelf oud-links noemden en zeiden op te komen voor de sociaaldemocratie. Terwijl: Hedy en ik zijn pas écht oud-links. Ik vond het gek dat juist die generatie begon over het linkse gedachtegoed, gezien het feit dat zij dat in hun tijd juist hebben verloochend. De verzorgingsstaat is in belangrijke mate afgebouwd, met grote instemming van die generatie PvdA-politici.' D'Ancona: 'Ik vond hun kritiek volstrekt achterhaald. Over de schouder kijkend naar vroeger, niet vooruit willend, verlangend naar de voorbijheid. Nee, niks voor mij. Ze hebben ook absoluut geen succes gehad, we hoeven het er eigenlijk niet eens over te hebben.'

Een aantal van dezelfde critici roerde zich op het congres waar ook de motie-Piri, over het afkondigen van een algeheel wapenembargo tegen Israël, werd besproken. Waren jullie daarbij? D'Ancona: 'Jazeker' Pronk: 'Dat is in de beeldvorming helemaal verkeerd voorgesteld, alsof daar massaal mensen werden uitgejoeld. Wat het geval was: sommige mensen vonden zichzelf zó belangrijk, die bleven langer aan het woord dan de minuut spreektijd die ze hadden gekregen. Dát leidde tot gejoel, niet de inhoud.' D'Ancona: 'De pers zat te wachten op amok, maar het viel reuze mee. Leuk toch, als er wat reuring is op een congres' Pronk: 'Ik vond het fenomenaal, hoe solidair het congres was met Kati Piri.'

Heeft het onderwerp Gaza uiteindelijk invloed gehad op de verkiezingsuitslag, denken jullie? D'Ancona: 'Nee, dat geloof ik niet. Helaas.' Pronk: 'Ik heb in een van mijn toespraken achttien dingen genoemd die minister Veldkamp had kunnen doen. Geen van die dingen heeft hij gedaan.' D'Ancona: 'Op het Museumplein, na de Rode Lijn-demonstratie in Amsterdam, heb ik tijdens mijn toespraak gezegd dat ik me schaam. Ik denk niet dat ik me eerder zo geschaamd heb voor de Nederlandse regering.'

Jullie zitten beiden in de Raad van Advies van The Rights Forum, een organisatie opgericht door voormalig CDA-premier Dries van Agt die opkomt voor de rechten van Palestijnen. De organisatie kwam tijdens de campagne in opspraak vanwege posters met foto's van de leiders van VVD, BBB en PVV en de tekst: 'Zij kozen voor genocide, wat kies jij?' Wisten jullie van die posters? D'Ancona: 'Nee, natuurlijk niet!' Pronk: 'Nee, nee, nee. Gelukkig niet, stel je voor, dat ik over al hun posters vooraf mijn mening moet geven. Ik heb het wel achteraf verdedigd, toen ik ermee werd geconfronteerd. Nederland heeft volkenrechtelijk de plicht om al het mogelijke te doen om genocide te voorkomen. Deze politici weigeren het nodige te doen om het te voorkomen, dus zij zijn voor genocide. Dat is het verhaal van die poster.'

Caroline van der Plas van BBB deed aangifte. En toen bleek dat twee PVV-Kamerleden lasterlijke AI-plaatjes van Frans Timmermans hadden gemaakt en op Facebook verspreid, gebruikte Wilders de 'genocide-posters' om zichzelf te verdedigen. Jullie stonden als lijstduwers immers op de GL-PvdA-kandidatenlijst en zitten in de adviesraad van The Rights Forum. Pronk: 'De posters hebben een harde boodschap, maar het is wel een politieke boodschap. Je kunt dat niet vergelijken met de persoonlijke demonisering van Timmermans.' D'Ancona: 'De invloed van sociale media op de politiek is niet gering. Het is een zegen om daar geen onderdeel van te zijn. Hoe vrouwelijke lijsttrekkers zijn belaagd, met honderden berichten per dag. Vieze, smerige, seksueel getinte beledigingen. Het is niet te geloven. Ik kan me voorstellen dat het de bereidheid van vrouwen beïnvloed om zich in te zetten voor de publieke zaak.' Pronk: 'Sigrid Kaag is kapotgemaakt. Wij hebben het geluk gehad dat in onze tijd die sociale media er nog niet waren' D'Ancona: 'Voordat we het al te mooi maken: het huis van Aad Kosto, PvdA-staatssecretaris, is opgeblazen door extreemlinks, omdat ze hem te restrictief vonden in de toelating van migranten. Zijn huis ging daadwerkelijk de lucht in. Kort daarna kreeg ik ook een dreigement, ditmaal vanuit extreemrechtse hoek, want ze vonden mij juist niet streng genoeg richting migranten. Ik heb twee jaar politiebewaking voor mijn deur gehad.' Pronk: 'Ik moest in de jaren zeventig een maand mijn huis uit, na de treinkaping bij De Punt. Nee, het was niet alleen maar mooier. Maar de continue bedreiging op sociale media is toch iets anders.'

Hebben jullie gekeken hoeveel stemmen jullie als lijstduwers hebben gehaald? D'Ancona: 'Nee, geen idee' Pronk: 'Ik heb niet willen kijken, maar ik hoorde het van mijn kleindochter. Het stelde niks voor, een dikke 700. Ik vond het leuk om lijstduwer te zijn, omdat het bevestigde dat ik er weer bij hoor. Het was een cadeau. Hedy, jij had er meer dan ik. Boven de 2.000.' D'Ancona: 'Ach, weet je, ik spreek op talloze avondjes, in De Balie of Paradiso. Over activisme of feminisme, en het zijn altijd afgeladen zalen. Dat is inspirerend hoor, voor oude mensen. Ik heb niet te lijden onder desinteresse.'

Jullie worden op handen gedragen? D'Ancona: 'Dat gaat me te ver. Maar ze kennen ons nog. Ze weten dat wij niet gaan roepen hoe mooi het vroeger was. Wij zullen altijd blijven oproepen tot verzet en verontwaardiging.' Pronk: 'Ik probeer realist te zijn. Het gaat niet goed. Maar het kán beter'