‘Het verhaal dat Israël van alle kanten bedreigd wordt is niet waar’
In: Joop. BNNVARA, 20 juni 2025. Interview met Nico Haasbroek
“Ga, als je het over oorlog en vrede hebt, uit van het ideaal. En vraag dan: Hoe gaan we dat bereiken? Probeer vooruit te denken en dan terug te redeneren. Stop nooit. Werk er naartoe. En geef niet op als je er nog niet bent.” Deze gepassioneerde zinnen zijn van de ex-politicus Jan Pronk. Op 16 juni praat ik in zijn bloemrijke Haagse achtertuin, niet ver van de plek waar binnenkort de NAVO-top wordt gehouden, in alle rust over het thema oorlog. Ik merk dat wij hierover in grote lijnen hetzelfde denken. Het zal te maken hebben met dat we generatiegenoten zijn en er progressieve denkbeelden op nahouden.
Pronk is weer lid geworden van de PvdA.
Wat herinnert u zich nog van de Tweede Wereldoorlog?
“Wel wat. Ik ben voor de oorlog, in maart, geboren. Maar ik herinner mij bijvoorbeeld nog dat ik honger had. We aten tulpenbollen en het gekke is dat ik ze lekker vond. Ik herinner mij dat ik met mijn moeder bij de gaarkeukens in de rij stond. En dat jonge mannen dan wegdoken als ze Duitse militairen zagen staan. Razzia’s, waarbij mensen uit de rij werden geplukt. Ik merkte dat grote mensen bang konden zijn voor andere grote mensen. Als kind van vier werd ik met aardappelschillen naar HUS gestuurd. De grote bakkerij. En dan kreeg je in ruil daarvoor een of meer boterhammen. Kort voor het einde van de oorlog werd het Bezuidenhout gebombardeerd. Toen hing er een rode gloed boven Den Haag, als je die kant opkeek. Die ervaring is enigszins richtinggevend geweest voor de beslissingen die ik later nam.”
Had u ook iets van: Nooit meer oorlog?
“Tot op zekere hoogte wel. Daarom werd ik in de jaren zestig actief in de vredesbeweging. Ik ben toen gaan studeren en raakte onder de indruk van denkers als de theologen Banning en Bonhoeffer en de schrijver Heinrich Böll. Geleidelijk aan ga je allerlei ervaringen mede relateren aan je persoonlijke ervaringen uit de oorlogsjaren. Studie helpt daarbij.”
Onlangs dook uw naam ineens weer op bij de start van De Nieuwe Vredesbeweging. Bent u daarbij betrokken?
“Nee, want ik zie nog niets gebeuren. Ze nodigden mij uit om aan het begin een speech te houden. Een van de initiatiefnemers was Jakob de Jonge van The Hague Peace Projects, een broer van ex-minister Hugo de Jonge. Ik heb toen wel tegen hem gezegd dat ik voorzitter was geweest van IKV/Pax Christi. Ik zou het betreuren als de nieuwe vredesbeweging zich af zou gaan zetten tegen bestaande organisaties die met vrede bezig zijn. Onderlinge tegenstellingen moeten niet belangrijker worden dan wat je gemeenschappelijk hebt. Daar wil ik mij niet toe lenen.”
Volgens mijn ervaring tonen de demonstraties van De Rode Lijn meer professionalisme en eensgezindheid dan de activiteiten van De Nieuwe Vredesbeweging.
“Daarom heb ik ook een verhaal gehouden dat probeerde om over de actuele interne conflicten heen te reiken, waarbij ik mij niet als pacifist opstelde, maar als iemand die zegt: Wat kun je politiek en individueel doen om oorlog ver van je bed te houden, oorlogen te voorkomen en stel dat het oorlog is: wat kun je doen om vrede dichterbij te brengen? Die twee elementen. Iedere beweging heeft goede leiding nodig die vooruit kijkt.”
Die twee elementen slaan op die twintig geboden die u lanceerde.
”Ja. Ik ben nu bezig dat helemaal uit te werken. Waarschijnlijk verschijnt het hele verhaal half augustus in het blad OneWorld Magazine.”
Het lijkt de laatste tijd wel alsof de grote oorlogen weer zijn teruggekeerd. Waar maakt u zich zorgen om?
“We praten tegenwoordig over veiligheid, maar niet meer over vrede. En veiligheid betekent zelfverdediging. En zelfverdediging betekent aanvallen. Neem EU-chef Von der Leyen, gisteren, die had het over het recht van Israël om zichzelf te verdedigen. Maar daar is geen sprake van. Men valt steeds aan. Gaza, Libanon, Syrië, de Westbank en nu ook Iran. Het verhaal dat Israël van alle kanten bedreigd wordt is niet waar. Als je naar het verleden kijkt, dan begrijp ik die angst wel, maar daar wordt nu op gekapitaliseerd. Ik hoor geen journalist spreken dat Israël een atoommacht is. Maar het gekke is dat Israël niet het non-proliferatie-akkoord heeft getekend. Maar Israël wordt steeds nog gezien als van ons, van het Westen. Niet alleen maar het schuldgevoel. Het is ook Westerse kolonisatie. En daar komt de onzekerheid over het optreden van Trump bij. En Nederlandse ministers die roepen dat ze het betreuren…”
Ik wil u even onderbreken met enkele nieuwe kernvragen. Vreest u een derde wereldoorlog?
“Ja.”
Wanneer?
“Eerder dan veel mensen denken. Op basis van die vrees moet je dus heel erg actief zijn. Ook als politicus. Dat ben ik helaas niet meer. Ik ben te oud. Maar je zult als politicus vanuit de noodzaak om een derde wereldoorlog te voorkomen moeten werken. Dat moet een belangrijke drijfveer zijn. Zoals dat in het verleden was. Maar het is weggezakt. De gedachte aan een derde wereldoorlog is verdwenen, maar het is dichtbij gekomen. Zelfs een kernwapenoorlog. Om tal van redenen. Maar je vroeg om een kort antwoord.”
Bent u een pacifist?
“Nee, niet in de traditionele zin van het woord. Ik vind dus dat je Oekraïne moet steunen. Ook met wapens. Maar alleen maar wapens sturen zonder politiek bezig te zijn om vrede dichterbij te brengen en daar serieus over te onderhandelen, dat wijs ik af. Dan ben je eenzijdig bezig, dan escaleer je.”
Wat verwacht u van de komende verkiezingen?
“Ik ben van mening dat links een kans heeft en dat ze die nu moet grijpen en realiseren. Ik ben blij met het samengaan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik ben altijd een groot voorstander geweest van echte linkse samenwerking. Met de SP erbij. Je kunt er niet gelijk één partij van maken, maar ik heb het over wat Joop Den Uyl deed. Een progressief akkoord van drie partijen, met een gemeenschappelijk programma en we houden elkaar vast. Daarmee zijn we een progressieve machtsfactor. En macht is niet een verkeerd woord. Dan zeg ik: PvdA en GroenLinks, SP en de Partij voor de Dieren moeten nu samen optrekken. Ik ben als de dood dat Melkert en consorten weer een splinterpartij gaan oprichten. De linkse beweging hoort te begrijpen dat eenheid van belang is en dat je veel vleugels moet tolereren, omdat dat goed is voor de interne discussie. Doe dat nou. En organiseer je niet weer in aparte clubjes. Ga met Volt en D66 praten en vorm een beweging van democratische partijen. Links Plus of Open Links. Daar heb je mekaar voor nodig. Anders word je weer door niet democratisch rechts, inclusief de VVD, uit elkaar gepeeld. Dus ik verwacht van de komende verkiezingen een positief resultaat wanneer gemeenschappelijk links een eigen verhaal heeft, toekomstgericht en ook over vrede, en bereid is om gezamenlijk als een machtsfactor op te treden, zonder elkaar de tent uit te vechten.”
Heel goed. Dan de NAVO-top. Hoe kijkt u daar tegenaan?
“Met veel zorg.”
Is de NAVO nog wel van deze tijd?
“Indertijd was ik een voorstander van een gemeenschappelijk veiligheidspact tussen NAVO en de Warschau-landen. Dus schaf die pacten af. In die tijd zakte de Sovjet-Unie op allerlei terreinen in elkaar en het westen dacht kennelijk: We winnen en jullie moeten nu maar worden zoals wij. Dat is een uitermate arrogante en kortzichtige gedachte. We zijn landen aan de oostkant van Europa gaan adviseren om voor een kapitalistische economie te kiezen, terwijl je hervormingen een kans moet geven. Wij zeiden: Jullie stoppen met het Warschaupact, maar wij gaan door met de NAVO. Dat is op zichzelf bedreigend. Dat begrijpen we dan niet in het westen. En nu wordt dat ontkend. We zijn onvoldoende bereid om ons te verdiepen in de geschiedenis, cultuur en argumenten van landen aan de andere kant. Landen als Rusland. Tegelijkertijd vind ik Poetin een schurk, die mensenrechten op grote schaal schendt. Maar het is een machtsfactor die je moet proberen te begrijpen en met wie je moeten blijven proberen serieus te onderhandelen. Als de huidige demissionaire regering instemt met de verhoging van de NAVO-norm, dan vraag ik mij af: Waar blijft de onderbouwing?
Als ik nu zou roepen dat je de NAVO moet afschaffen, dan krijg je in Europa geen hand op elkaar. Je kan er beter voor pleiten om de strategie te wijzigen en eenzijdig stappen terug te zetten, dan kan je misschien verder komen. Bijvoorbeeld zeggen: Oekraïne geen lid van de NAVO, maar wel in de Europese Unie. En zeg: We leveren geen agressieve wapens, die ver tot in Rusland kunnen doordringen, maar alleen verdedigende wapens, zoals een raketscherm. Er zijn allerlei stappen mogelijk die perspectief kunnen bieden aan de andere kant, zodat je serieus bezig bent met de-escalatie en het voorkomen van gewelddadige confrontaties. Het is heel moeilijk om met de Russen te onderhandelen, omdat ze ook dingen beloven die niet waar zijn. Ik ben ook bevreesd voor de Baltische staten. Ik ben niet naïef. Maar het gaat om de manier waarop je met dit soort bedreigingen omgaat. Als je escalerende contrabedreiging organiseert, dan vergroot je daarmee de kans op een explosie. En daarbij kunnen ook kernwapens op de loer liggen. Daar ben ik extra bang voor. Niet alleen vanwege de onberekenbaarheid van de leiders. Nu is de situatie aan beide kanten heel riskant. Dat is één ding. Het tweede grote risico is de technologische ontwikkeling. Het is heel goed mogelijk dat één lont in het kruitvat een heleboel gaat aansteken. Ik was erg onder de indruk van het boek ‘Nuclear War: a scenario’ van Annie Jacobsen. Zij laat zien dat er niet alleen een technologische reactie is die je nauwelijks meer kan stoppen, maar ook qua besluitvorming kan het enorm mis gaan. Die kans op een nucleaire winter is nog groot, maar de discussie daarover vindt helemaal niet plaats. Er is geen angst meer voor een kernoorlog. Volgens mij moet het mogelijk zijn om te komen tot een nucleair-vrije wereld.”
Mijn slotvraag: hoe kijkt u tegen het fenomeen oorlog aan?
Na een lange stilte: “Vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond analyseer ik ontwikkelingsprocessen. Veel ontwikkeling is gericht op vooruitgang. Maar wie gaat erop vooruit? Er is altijd sprake van een belangenconflict. Belangentegenstellingen zul je nooit weg kunnen denken. Die heb je nationaal, religieus, etnisch, economisch, noem maar op. Er is ook altijd schaarste: grond, water, ruimte, klimaat. De belangentegenstelling leidt ertoe dat je je een deel van de schaarste wil toe-eigenen en dat gaat altijd ten koste van een ander. Dus conflict is altijd aanwezig. Maar wat je moet voorkomen is: escalatie van conflicten. Dat is mijn verhaal. Conflicten zijn van alle tijden, maar het is mensenwerk, dus ze kunnen worden voorkomen.”